Dialogue entre Cécile Duflot et Ségolène Royal

N'en déplaise aux détracteurs de droite comme de gauche qui jouent le "Tout Sauf Ségolène" en accusant cette dernière de ne pas avoir de fond, ni d'idées... L’hebdomadaire Marianne a publié ce samedi 12 septembre la retranscription d’un débat entre Cécile Duflot, secrétaire nationale de Verts et Ségolène Royal.

En voici la retranscription intégrale...
(propos recueillis par Renaud Dély et Laurent Neumann - Marianne No 647.)




Marianne : Vous ne vous étiez jamais rencontrées. Un signe du manque de dialogue entre socialistes et écologistes ?
Cécile Duflot : Il y a plein de gens que je n’ai pas encore rencontrés. Et puis, il y a peu je n’étais pas une politique très identifiée…
Ségolène Royal : Je suis toujours pour le dialogue. Nous n’avons jamais eu l’occasion de nous rencontrer mais il n’est jamais trop tard pour bien faire.

Marianne : Vous êtes, Ségolène Royal, farouchement opposée à la taxe carbone et Daniel Cohn-Bendit a qualifié votre position de « ridicule » et « imbécile ». C’est aussi votre avis, Cécile Duflot ?
Cécile Duflot : Je n’ai jamais utilisé ces termes. Je considère qu’il y a une urgente nécessité à changer notre mode de développement. Pour cela, il faut des outils dont, notamment, une véritable fiscalité écologique. Mais la bonne idée n’est pas de remplacer des déficits de recettes fiscales par une taxe de plus. Il faut travailler à une meilleure isolation des bâtiments, à nos modes de transports, aux économies d’énergies, à une taxation du gaspillage…
Ségolène Royal : Je ne suis pas en contradiction avec ça. L’objectif est de diminuer les gaz à effets de serre dans l’atmosphère. Tout dispositif doit être regardé à la lumière de ce critère. Je trouve insupportable l’absence de volonté politique d’offrir au consommateur un vrai choix. C’est pourtant la priorité. Ensuite, il faudra instaurer une vrai fiscalité verte et inciter chacun à choisir des modes de transports ou de chauffage non polluants, avec un système de bonus-malus par exemple. Les changements de comportements peuvent être extrêmement rapides. Les gens ne demandent que ça. Or, il y a une double frustration : non seulement la taxe carbone existe déjà, c’est la TIPP, mais en plus on traite les gens de pollueurs alors qu’ils n’ont pas la liberté de choisir des moyens de transport moins polluants.

Marianne : Pourtant pendant la campagne présidentielle de 2007, vous avez signé le pacte écologique de Nicolas Hulot où figurait cette idée de Taxe Carbone…
Ségolène Royal : ça, c’est l’argument de mauvaise foi de l’UMP. J’ai effectivement signé le Pacte de Nicolas Hulot mais Nicolas Sarkozy et François Fillon, qui le répète à satiété, oublient juste de dire que j’ai accompagné ma signature d’une lettre extrêmement réservée sur la taxe carbone et ce pour 3 raisons : d’abord parce qu’il est inimaginable de créer une taxe carbone sans taxer l’électricité ; ensuite parce qu’il faut absolument tenir compte des contraintes sociales qu’elle suppose ; enfin parce qu’elle ne sert pas de levier pour modifier en profondeur les comportements individuels. A l’inverse dès que vous créer une système de bonus-malus, ça marche. Quand les gens ont la possibilité de choisir. Ils ne demandent qu’à être écologistes. En Poitou-Charentes : j’ai crée un bonus sur les appareils ménagers, les chauffe-eau solaires, sur les achats de véhicules, les carnets de commandes sont pleins. Quand on proposera la voiture électrique à 5000 € - et ce sera bientôt le cas d’Heuliez -, ça marchera aussi.
Cécile Duflot : C’est ce qui m’a choqué dans votre discours de La Rochelle : vous dites non à l’écotaxe, mais oui au soutien à l’industrie automobile, en particulier pour les véhicules électriques. Le problème, et c’est sans doute une vraie différence entre socialistes et écologistes, c’est que nous partons du principe qu’on se dirige vers un épuisement des ressources d’énergie fossiles. Ce serait une escroquerie – en particulier vis-à-vis des ménages en zone rurale – de ne pas préparer cette transition énergétique. Il ne suffit pas de créer une taxe comme le suggère le gouvernement. Mais il est choquant de dire comme vous le faites, qu’on va pouvoir substituer par des progrès technologiques un mode de développement similaire à celui qu’on connaît aujourd’hui. Tout le monde ne pourra pas remplacer sa voiture à essence par une voiture électrique. De même, on sait que les plus pollueurs ne sont pas les plus démunis. En revanche, les plus fragiles sont ceux pour qui la hausse programmée du coût de l’énergie, en particulier de l’essence ou du fuel, sera insupportable. Notre responsabilité, c’est d’aller vers une imposition de la consommation des ressources fossiles et de faire payer les produits à leur vrai coût social et environnemental.
Or le Président de la République n’a pas du tout pris conscience de l’enjeu. Au final, on ne touche pas au bouclier fiscal, mais on crée une fausse taxe carbone, qui est un pur scandale. Le piège permanent qu’il nous tend, c’est de reprendre les mots des écolos, leurs idées, tout ce qui fait l’ADN des écologistes depuis 25 ans, pour les détourner et les vider de leur sens.

Marianne : Mais les deux tiers des français sont opposés à cette taxe carbone, y compris une d’électeurs écologistes…
Cécile Duflot : Ce qui est intéressant, c’est qu’un tiers des sondés est pour, alors qu’elle ne concerne pas l’électricité, qu’elle ne s’accompagne pas d’une véritable politique énergétique et qu’il n’y a pas de redistribution intégrale.
Ségolène Royal : Je partage tout à fait ce point de vue. Il ne faut pas confondre fiscalité écologique et taxe carbone. Je me suis élevée contre le fait qu’il n’y ait pas de liberté de choix pour le consommateur. Le gouvernement croit qu’avec la taxe carbone la fiscalité écologique est en route. Mais non ! Comment se fait-il par exemple qu’on ne dise pas un mot de la fiscalité des compagnies pétrolières ? C’est tout de même hallucinant : l’année dernière Total a dégagé 14 Milliards d’Euros de profits, 9 Milliards sur les six premiers mois de l’année 2009 ! On crée la Taxe Carbone, mais on ne touche pas aux profits de Total !

Marianne : En vous conviant à l’Elysée, Nicolas Sarkozy a obtenu ce qu’il voulait : une photo avec l’écolo Duflot sur le perron? Vous vous êtes fait rouler, non ?
Cécile Duflot : Je ne regrette pas du tout d’y être allée. Mais je peux le dire aujourd’hui : Nicolas Sarkozy nous a menti. Nous avons avancé des propositions et il a prétendu que les arbitrages sur le contenu de cette taxe n’étaient pas fait. En vérité, tout était déjà décidé. Mais je compte sur l’intelligence des citoyens et des citoyennes : ce n’est parce qu’ils ont vu Cécile Duflot sur le perron de l’Elysée qu’ils sont convaincus que Nicolas Sarkozy est devenu écolo !

Marianne : A droite comme à gauche, il y a une compétition pour savoir qui est le plus écologiste. Le gouvernement pour savoir qui est le plus écologiste. Le gouvernement a même rebaptisé la taxe carbone la taxe Hulot…
Cécile Duflot : Depuis que Nicolas Sarkozy a été élu, il nous a fait le Grenelle de la main gauche et le plan de relance qui détruit tout le Grenelle de la main droite ! Les citoyens ne sont pas dupes. Mais l’Humanité a rendez-vous avec elle-même à Copenhague en décembre  et je ne peux pas tenir ce discours là et dire qu’il faut attendre 2012 et un changement de Président pour essayer d’agir…
Ségolène Royal : Copenhague, c’est très important pour faire comprendre aux opinions les décisions à prendre. Si l’on fait quelque chose « contre » les gens et qu’ils vivent ces décisions comme un prétexte pour leur prendre de l’argent, alors l’étape suivant sera beaucoup plus difficile. Il y a urgence et pourtant… Pourquoi n’y a-t-il pas encore eu une mutation de l’industrie automobile vers la relance des transports collectifs ? Dès que l’on mets à disposition des trains et des transports collectifs sûrs et confortables, les gens abandonnent leur voiture. En cinq ans, j’ai rénové les TER de la région et nous avons eu 40 % de fréquentation en plus ! Il y a un avenir pour les transports collectifs gratuits financés en taxant les superprofits des compagnies pétrolières.
Cécile Duflot : Mais, à moyen terme, on va vers une diminution progressive des profits des compagnies pétrolières. Ce qu’il faut, c’est favoriser les transports collectifs, notamment ferrés, par un effet « prix », et une politique de long terme qui aura ses effets dans quatre ou cinq ans. Les ménages qui trouvent aujourd’hui insupportables de payer 150 euros de plus par an, verront alors qu’il pourront les récupérer notamment en isolation de leur bâtiment d’habitation, alors que cela sera totalement invivable quand le litre de super sans plomb sera à 2,50 euros…

Marianne : L’écologie ne serait donc plus seulement un luxe pour « bobos » des villes ?
Cécile Duflot : Mais les principales victimes de la question énergétique, ce sont les ménages les plus fragiles, ceux qui n’ont plus les moyens de payer des fortunes en consommation. Souvent, dans les exécutifs, les socialistes avaient tendance à accorder aux Verts des petites délégations sur des sujets un peu périphériques comme les parcs et jardins. Cela alimentait cette caricature d’amis des « bobos ». Or, les politiques écologiques doivent se situer au cœur du projet politique lui-même, dans le changement de mode de développement. Evidemment, cela heurte l’ADN socialiste qui considère que plus de croissance permet une meilleure répartition et d’aider les plus fragiles.
Ségolène Royal : Moi, j’ai toujours professé la croissance durable. La croissance a trois pieds : l’économique, le social et l’environnemental. Et la fiscalité écologique n’a pas pour objectif de faire rentrer de l’argent pour financer le déficit de l’Etat, elle vise à changer les comportements pour protéger la planète. La fiscalité du capital aussi doit financer le développement durable. Avant de faire rentrer dans les caisses un impôt en prenant comme prétexte l’écologie, commençons par demander au gouvernement de remettre de l’ordre dans les finances publiques ! Ensuite, mettons en place un système « pollueur-payeur » pour faire évoluer les comportements. Il faut aller beaucoup plus vite !

Marianne : Vous répétez que vous êtes « la candidate la plus écologiste ». Est-ce à dire que depuis leur succès aux européennes, on ne peut plus dire « non » aux écologistes ? La droite et la gauche seraient condamnées à leur faire la danse du ventre ?
Ségolène Royal : Pas moi. Si je n’avais pas mis les pieds dans le plat, le débat sur la taxe carbone aurait-il eu lieu ? Qui aurait osé le dire ? Personne n’ose plus s’attaquer à quelque chose qui a une étiquette « écologiste » !
Cécile Duflot : Ce qui m’agace, c’est que beaucoup de socialistes considèrent que les gens qui ont voté le 7 juin, étaient soit instrumentalisés, soit des victimes, bref, que ce n’était qu’un accident ! La prise de conscience de la nécessité de changer nos modes de développement est beaucoup plus large que ce qu’on croit. Penser que les électeurs ont voté seulement par défaut, parce qu’ils n’ont pas réfléchi ou parce qu’ils ont vu un film à la télé l’avant-veille, c’est une drôle de conception de la démocratie !

Marianne : Vous avez géré la région ensemble pendant six ans et Ségolène Royal se targue d’avoir un vrai bilan écologique. Pourquoi ne pas faire liste commune dès le premier tour des régionales en Poitou-Charentes?
Cécile Duflot : L’élection régionale est une élection à deux tours, ce n’est pas un scandale démocratique que de pouvoir présenter des listes qui seront capables de fusionner pour présenter un projet commun basé sur des compromis pour le deuxième tour. C’est respecter les électeurs qui ont voté pour les écologistes, le 7 juin, et qui ont droit à ce que les écologistes soient à la hauteur de leurs attentes.

Marianne : Et vous Ségolène Royal, vous espérez encore accueillir sur votre liste aussi bien les Verts que le Modem de François Bayrou ?
Ségolène Royal : Au sujet de François Bayrou, je n’ai jamais varié ! J’ai toujours pensé que l’alternance se ferait forcément aussi avec le Centre. Pour les régionales, je crois que les électeurs ont besoin qu’on fasse de la politique en s’appuyant sur des choses faites ensemble, à leur service. Je ferai tout pour réussir l’union dès le premier tour. Au conseil régional Poitou-Charentes, les Verts ont beaucoup de liberté, beaucoup d’autonomie et beaucoup de pouvoir. Je n’ai eu qu’à m’en féliciter. Ils ont fait un travail formidable. J’entends le faire valoir auprès des militants Verts et j’ai proposé d’aller m’exprimer devant eux.

Marianne : Est-ce qu’à vous présenter divisés au premier tour, vous ne risquez pas de faire gagner la droite en Poitou-Charentes, en Ile-de France où vous êtes candidate, ou ailleurs ?
Cécile Duflot : Est-ce vous croyez que faire campagne en disant : « Je suis un bon président, j’ai bien travaillé, réélisez-moi », c’est un projet politique ? La question pourrait se poser question si je disais que la nouvelle stratégie des écologistes, c’est : « on est candidat, on veut dépasser les 10 % et au-dessus de 10 % on se maintiendra partout ». Mais ce n’est pas le cas. Notre objectif est d’essayer de faire gagner l’écologie politique et d’être capable de passer des compromis avec la gauche pour avoir des majorités de gestion.
Ségolène Royal : Je souhaiterais que la région que je préside soit un laboratoire où se dessine de nouvelles recompositions politiques. Sur un territoire, il y a des logiques d’actions communes où on fait des choses ensemble et on s’enrichit de nos différences. Quand on réinvestit dans les services publics parce que l’Etat se désengage, quand on fait des choix d’aménagement du territoire là où l’Etat ne nous accompagne pas, quand on met la dimension écologique partout, on construit un modèle alternatif de société et pour y parvenir, on a besoin d’être très fort et donc de s’unir dès le premier tour. Il ne faut pas se différencier artificiellement alors qu’on est à la tâche depuis six ans et que l’on se projette dans un projet de civilisation commun pour le futur.
Cécile Duflot : Ségolène Royal est socialiste. Nous, nous sommes écologistes. Nous pouvons faire entendre notre différence, notamment pour faire vivre la solidarité entre les régions, puis nous retrouver. Quant au Modem, je voudrais savoir ce qu’il y a dedans ? Je sais qu’il y a un chef, François Bayrou, candidat à la présidence de la République, mais je ne sais pas ce que pense vraiment le Modem ! Ses grandes déclarations, ses appels à la gauche sont intéressants, mais il a un élu en Côte d’Or qui fait la bascule pour que la majorité du Conseil général reste à droite ! Je voudrais comprendre...

Marianne : Mais au sein d’Europe Ecologie, vous allez aussi d’écologistes très centristes, voire droitiers, comme Hulot et ses amis jusqu’à José Bové ?
Cécile Duflot : L’élément commun de José Bové et des amis de Nicolas Hulot, c’est qu’ils sont écologistes ! Ce qui fait ce socle commun, c’est la nécessité de penser une planète finie, avec des ressources finies, avec la nécessité d’un partage des richesses. « Moins de biens, plus de liens !». On ne croit pas qu’en en faisant des consommateurs, les citoyens se porteront mieux. Et moi, je voudrais que l’écologie politique soit majoritaire en France. Le parti vert n’est pas structurellement condamné à faire 5 %.

Marianne : Vous serez donc candidate à l’élection présidentielle ?
Cécile Duflot : Nous ne sommes pas obsédés par l’élection présidentielle. Je réponds aux questions quand elles se posent, là, elle ne se pose pas.

Marianne : Vous Ségolène Royal, vous seriez favorable à ce que les Verts présentent un candidat aux primaires de toute la gauche ?
Ségolène Royal : Je suis favorable à tout ce qui permet la convergence la plus large et la plus solide possible pour préparer l’alternance. Moi, je pense que l’écologie ne peut pas être de droite. Le réchauffement planétaire, c’est la conséquence d’un capitalisme outrancier qui fait que les ressources naturelles ne sont pas payées à leur juste prix et où il y a une répartition atrocement inégalitaire à l’échelle de la planète.

Marianne : Ségolène Royal, vous avez bénéficié, un temps, d’un véritable état de grâce dans les médias. Puis, vous avez subi des traitements beaucoup plus rudes. Quel conseil donneriez-vous à Cécile Duflot, nouvelle star de la scène politique nationale, pour se prémunir de ces médias qui lèchent, lâchent, puis lynchent?
Ségolène Royal : De rester elle-même.
Cécile Duflot : Je ne me sens pas menacée...
Ségolène Royal : Plus on est exposé médiatiquement, plus on reçoit de chocs en retour. Quand on a des convictions, que l’on reste soi-même et qu’on a une bonne équipe autour de soi, il faut avancer, je vous le souhaite.
Cécile Duflot : Vous verrez ce que je deviens, mais je n’ai pas changé et je ne changerai pas.

Marianne : Vous risquez de donner un coup de vieux à « Dany » Cohn-Bendit ? Il doit vous en vouloir de lui piquer la vedette ?
Cécile Duflot : Non, « Dany » est éternellement jeune.

Marianne : Pour une chef de parti, il est même ingérable ?
Cécile Duflot : C’est pour ça qu’il est rigolo. Si tout le monde était discipliné, on s’ennuierait un peu.